لازم است رئيس‌جمهور جاهايي ترمز را بكشد

در ابتدا ارزيابي شما را جويا مي‌شوم نسبت به عملكرد دولت آقاي احمدي‌نژاد.

آقاي احمدي‌نژاد يك شعار محوري در انتخابات رياست‌جمهوري داشت و آن نيز خدمت بدون منت به مردم بود. اين شعار باعث شد كه  احمدي‌نژاد بيش از انتظاري كه جامعه و سياسيون داشتند، عمل كند.

يعني اينكه كارنامه دوساله ايشان را شما كلا موفق مي‌دانيد؟

ببينيد، احمدي‌نژاد بيش از آنچه كه توقع بود كار كرد و اين درباره دولت‌هاي گذشته صادق نبود. دولت احمدي‌نژاد براي خدمت كردن به مردم حرص و ولع دارد.

دولت يا شخص احمدي‌نژاد؟

خود آقاي احمدي‌نژاد مي‌گويد كه سرعتش 160 كيلومتر در ساعت است، اما برخي از وزرا نمي‌كشند. ولي خود او دارد تلاش مي‌كند، اين مشكل حل شود. البته اين‌جوري هم نبوده كه با هر سرعتي رئيس‌‌جمهور حركت مي‌كند، ديگران نيز با او بروند. ولي قطعا همه تحت تاثير قرار دارند. هم عواملي را كه خود او چيده است، مانند وزيران و استانداران و هم كساني كه در گذشته كار مي‌كردند و تحت تاثير اين دو سال، تلاش خود را بيشتر كردند.

يعني دولت‌هاي گذشته، مثل دولت آيت‌الله خامنه‌اي مقام معظم رهبري، يا دولت آقاي هاشمي چنين سرعتي نداشتند؟

من حد را مي‌گويم.

يعني چه؟

منظورم اين است كه حد دويدن و تلاش كردن آقاي احمدي‌نژاد بيشتر از ديگران بوده. حالا اول انقلاب همه دست‌اندركاران شبانه‌روز دو سه‌ساعت بيشتر نمي‌خوابيدند و اين بحث جدايي است. اما وقتي كار روي قاعده قرار گرفته، اين سرعت به چشم مي‌آيد.

يعني شما موافق هستيد كه رئيس‌جمهور به علت كار، شب از روز نشناسد؟

البته من اين را به اين شكل تاييد نمي‌كنم. فكر مي‌كنم  لازم است رئيس‌جمهوري جاهايي ترمز دستي را بكشد. نمي‌گويم كه روزي 18 ساعت كار ممدوح است. اما بايد جاهايي ترمز دستي را كشيد تا كار آرام‌تر و متين‌تر و عميق‌تر انجام شود.

اين كارهايي كه رئيس‌جمهور انجام داده، چه مقدار در جهت منافع ملي است و چه مقدار در جهت رضايت‌مندي مردم است؟

بايد اين موضوع را تفكيك كرد. ببينيد يك ايرادي به نظام سياسي و دولت‌هاي ما وارد است؛ از آنجايي كه همه مسوولان ما مستقيم يا با واسطه با راي مردم انتخاب مي‌‌شوند، ناچار و لابد از داشتن دو، سه حزب قدرتمند شناسنامه‌دار هستند. اما متاسفانه هنوز اين اتفاق در كشور ما نيفتاده است. بنابراين بالا رفتن‌ها و پايين آمدن‌ها در كشور ما هنوز يك قاعده ندارد و ضابطه‌مند نيست. اينكه اگر قرار است كسي استاندار شود، بايد حتما مدتي بخشداري و فرمانداري را تجربه كرده باشد.

چرا جايي براي برطرف كردن اين مشكل نيست؟

البته ما در مجمع تشخيص مصلحت نظام در تلاش هستيم كه اين موضوع را قاعده‌مند كنيم. حتي در حد نمايندگي و رياست‌جمهوري نيز به دنبال اين ضابطه‌مندي هستيم. بالاخره نبايد برخي افراد بيايند، حرف‌هايي را بزنند و تبليغاتي را انجام دهند و بعد راي آورند. بعد مي‌بينيد كه هيچ برنامه‌اي ندارند. حالا ممكن است فكرهاي محدود و غيرپرورش‌يافته‌اي در ذهن داشته باشند، اما اين قابل‌قبول نيست. اين فكرها از قبل بايد نظام‌مند و پرورش‌يافته باشند.

اين موضوعي كه مطرح مي‌كنيد درباره آقاي احمدي‌نژاد صدق مي‌كرد؟

به نظر من هم درباره دولت آقاي خاتمي و هم درباره دولت آقاي احمدي‌نژاد صدق مي‌كند. يعني بسياري از برنامه‌ريزي‌ها و سياست‌ها بعد از اين كه فرد رئيس‌جمهور مي‌شود، تازه‌ تدوين مي‌شود. بعضا بعد از رياست‌جمهوري نيز سريع اين برنامه‌هاي كشورداري و اقتصادي عملي نمي‌شود. مي‌بينيم كه چندسالي مي‌گذرد، سرشان به سنگ مي‌خورد، تلاش مجدد مي‌كنند، برمي‌گردند، فعاليت مي‌كنند، دوباره آغاز مي‌كنند. يعني با آزمون و خطا برنامه‌هايي را انجام مي‌دهند تا بعد در مسير اصلي و جدي قرار بگيرند.

فكر نمي‌كنيد كه كشور خيلي از اين آزمون‌ و خطاها لطمه مي‌بيند؟

خيلي دچار خسران مي‌شويم اما به دنبال رفع آن در مجمع تشخيص مصلحت هستيم.

در دولت آقاي احمدي‌‌نژاد اين آزمون و خطاها در چه زمينه‌هايي بوده؟

من شخصا نسبت به اين موضوع حساس هستم و مي‌گويم وقتي كسي رئيس‌جمهور مي‌شود بايد بسته‌ها و برنامه‌‌هاي جداگانه‌اي در زمينه‌هاي اقتصادي، سياسي، فرهنگي، بين‌المللي داشته باشد.

آقاي احمدي‌نژاد داراي اين بسته‌ها بوده؟

من نمي‌گويم كه ايشان اين بسته‌ها را نداشته، اما ما هيچ كجا نيز اين بسته‌هاي اقتصادي، فرهنگي، سياسي و بين‌المللي را نديديم. هيچ‌كجا نيز منتشر نشده بود. آنها بعد از رياست‌جمهوري به تدريج بسته‌هاي خود را اعلام و عمل كردند.

به نظر شما به اين نحو كار ايرادي وارد است؟

ما به عنوان مجلس وقتي مي‌خواهيم تعامل خودمان را با دولت تنظيم بكنيم، بايد بدانيم اين دولتي كه بر سر كار مي‌آيد، بسته‌هاي سياسي و اقتصادي آن چيست. اصلا تئوري‌هاي حاكم بر اقتصاد آن چيست.

دولت‌هاي گذشته اين بسته‌ها را داشتند؟

من يادم است كه اوايل دوره اول رياست‌جمهوري آقاي خاتمي، يك جلسه‌اي تشكيل شد به نام ساماندهي سياست‌هاي اقتصادي. 20-15 نفر در آن جلسه دعوت بودند. من هم حضور داشتم. جلسات مفصل و طولاني 5-4 ساعته داشتيم. مشكل اينجا بود كه كارشناساني با نظرات متفاوت در اين جلسات حضور داشتند و بحث‌ها كه جمع‌بندي شد، ديديم يك معجوني از آن جلسات و بحث‌ها درآمد كه در يك تئوري اقتصادي قابل بسته شدن نيست.

چطور؟

به علت اين كه بعضي از سياست‌ها به اقتصاد آزاد مربوط بود و برخي ديگر سياست‌هاي بسته را توصيه مي‌كردند. بعضي سياست‌هاي اتخاذ شده دخالت بيش از حد دولت را توصيه مي‌كرد و برخي برعكس. ديديم كه نتيجه‌اي نداد. ايشان سه اقتصاددان را با نظرات اقتصادي متفاوت در كابينه داشتند. وزير اقتصاد و دارايي، رئيس بانك مركزي و رئيس سازمان برنامه‌ريزي. اين سه نفر با هم همخوان نبودند. خيلي از اختلافات نيز تا پايان دوره دوم آقاي خاتمي ادامه داشت.

درباره دولت آقاي احمدي‌نژاد فرموديد فاقد اين بسته اقتصادي بوده است، خب، اين همگرايي بين مديران اقتصادي چگونه است؟

اختلاف بين تيم اقتصادي كمتر است.

هماهنگ هستند؟

من نسبي مي‌گويم. به طور مطلق نگفتم كه آنها هماهنگ هستند. نخير هماهنگ نيستند، اما نسبت به تيم اقتصادي دولت آقاي خاتمي، اينها هماهنگ‌تر هستند.

اگرچه مي‌گوييد تيم اقتصادي دولت جديد نسبت به تيم دولت آقاي خاتمي هماهنگ‌تر هست، اما شما كدام يك را مي‌پسنديد؟

ببينيد، من نمي‌خواهم وارد نقد دو تيم اقتصادي اين دو دولت بشوم، اما به نظر من دوره دوم رياست‌جمهوري آقاي خاتمي خيلي دوره متفاوتي بود. دوره اول فضاي حاكم بر جامعه، يك فضاي سياسي بود و دوره دوم آمدند سر خط. دوره دوم رياست‌جمهوري آقاي خاتمي قابل‌دفاع بوده و هست.

شما در سخنان خودتان اشاره به احزاب كرديد و اينكه نظام سياسي ما نياز به دو سه حزب قدرتمند دارد. پس چرا عملا برخي مانع تقويت احزاب مي‌شوند؟

من كه معتقد هستم دولت بايد احزاب كشور را تقويت كند. احزاب نيز بايد شناسنامه‌دار باشند و مواضع خود را بيان كنند.

حتي احزاب منتقد؟

بله. منتها منتقدها نيز بايد در چارچوب قانون اساسي حركت كنند. من مخالف حزب ساختار‌شكن هستم و هيچ نظامي اجازه نمي‌دهد حزب ساختارشكن فعاليت كند.

الان در ايران حزب ساختارشكن داريم؟

نه. الان نداريم. حزبي كه رسمي و قانوني باشد، نداريم. البته بعضي‌ها هستند كه مي‌گويند ماحزب هستيم اما حزب قانوني كه ساختارشكن باشد نداريم.

مصداقي مي‌گوييد كه حزب ساختارشكن كدام يك از گروه‌ها بودند يا هستند؟

نهضت آزادي. اينها حزب ساختارشكن هستند، اما قانوني نيستند. حتي حزب مشاركت در برخي مواقع و مواضع در حال ساختارشكني بود.

چه زماني؟ وقتي حاكم بود؟

در دوره اول دولت آقاي خاتمي مشغول ساختارشكني بود. ما مشكلي با اينكه چپ بيايد و راست برود يا برعكس نداريم. اين طبيعي است، اما مخالف ساختارشكني بوديم. من مي‌گويم كه يك حزب و تشكيلات نبايد ساليان دراز حاكم باشد. اختلاف ما با تندروهاي اصلاح‌طلب و دوم‌خردادي‌ها اين بود كه آنها به دنبال ساختارشكني بودند.

ساختارشكني از نظر شما چيست؟

ببينيد مثلا شوراي نگهبان يك نهاد و دستگاه قانوني است كه وظايفي دارد، صلاحيت‌هاي كانديداها را نيز در محدوده قانون بررسي مي‌كند و نهادي است كه تصميم نهايي مي‌گيرد. در دوران اصلاحات، آقايان اين موضوع را نفي مي‌كردند.

آنها با نظارت استصوابي مخالفت مي‌كردند نه شوراي نگهبان.

نه. آنها مي‌گفتند كه چرا انتخابات در كشور ما دو مرحله‌اي است. يك مرحله شوراي نگهبان و يك مرحله نيز مردم.ما مي‌گفتيم كه اين از سال‌هاي اول انقلاب بوده. اين ساختارشكني بود. آنها به بهانه‌ اين موضوع، به دنبال حذف اين نهاد بودند. يا مثلا در يك فاصله زماني بسيار كوتاه در زمان اصلاحات، چهار تا پنج نهاد حافظ امنيت و اقتدار كشور ناگهان تضعيف شدند. در عرض شش ماه يك دفعه تمام اينها داشت هوا مي‌رفت.

بي‌دليل؟

دلايلي وجود داشت. نمي‌خواهم بگويم كه بي‌دليل بود. در نيروي انتظامي يك فرمانده‌اي خطايي كرده بود يا در وزارت اطلاعات چهار، پنج نفر خودسرانه غلطي را انجام دادند، اما تندروهاي اصلاح‌طلب نتيجه‌گيري مي‌كردند كه بايد اين نهادها حذف شوند. در اوايل انقلاب نيز عده‌اي بودند كه مي‌گفتند ارتش نبايد باشد اما حضرت امام به تنهايي ايستادند و گفتند كه ارتش بايد باشد. اينها استدلال مي‌كردند هرچه آدم كشته شده به دست ارتشي‌ها بوده، اما امام نهاد ارتش را حفظ كرد. در دوران اصلاحات نيز اين دلايل كافي نبود كه يك يا چند نهاد حذف شوند. معتقدم كه حتي آقاي خاتمي نيز موافق اين نوع رفتارها نبود. اما ظرف شش ماه، ما ديديم سپاه، ناجا و وزارت اطلاعات دارد به هوا مي‌رود. ما اينها را ساختارشكني مي‌گوييم. ما دعوا داريم، اختلافات سياسي داريم، اختلافات اقتصادي داريم، اما دنبال ساختارشكني نبايد بود. حتي در فناوري هسته‌اي نيز ديديم كه آقايان به دنبال طرح سه‌فوريتي بودند تا آن را متوقف كنند در حالي كه نظام به اين تصميم رسيده است آن را تا پايان انجام دهد. ممكن است گفته شود مجموعه نظام تنها اين افراد نيستند و برخي ديگر نيز بايد به آن اضافه شوند. اين يك بحث ديگر است. ما مي‌بينيم برخي وقتي از كشورهاي كم‌رشديافته و ضعيف تصميم گرفتند به فناوري هسته‌اي برسند، حزب عوض شد، دولت عوض شد، كودتا شد، برخي اعدام شدند، اما سياست آنها ادامه پيدا كرد. اما ما مي‌بينيم كه در دولت اصلاحات و مجلس اصلاحات با هم دعوا داشتند؛ يكي مي‌گفت باشد يكي ديگر طرح سه‌فوريتي مي‌آورد براي توقف.

آقاي مهندس! من به ياد نمي‌آورم كه كسي گفته باشد ايران فناوري هسته‌اي نمي‌‌خواهد. اما براي برخي نگراني‌‌ها و تهديدات بحث تعليق مطرح بود يا در سپاه و وزارت اطلاعات هيچ‌كس اصل آن نهاد را نفي نكرد.

نه، ببين لازم نيست كه كسي بگويد ما وزارت اطلاعات نمي‌خواهيم يا بايد منحل شود يا ناجا بايد منحل شود، اما در همان لحظه‌اي كه حادثه تاسف‌بار كوي دانشگاه تهران اتفاق افتاد، يكي از مقامات دولتي گفت الان موقعيت مناسبي است كه ما تكليف خودمان را با ناجا مشخص كنيم. نگفت كه با سرگرد حسن يا سرهنگ حسين. گفت بايد تكليفمان را با ناجا روشن كنيم. شما به اينها مراجعه كنيد.

برگرديم به دولت آقاي احمدي‌نژاد. ايشان مدافع اقتصاد دولتي است. ما مي‌بينيم كه از ابتدا به دنبال سهام عدالت، صندوق مهررضا يا آوردن پول نفت بر سر سفره‌ها بود. اما از آن طرف نيز ماجراي اصل 44 قانون اساسي مطرح است و مسوولان ارشد نظام، اهتمام ويژه دارند كه اين اصل اجرا شود. اصل 44 نيز در واقع حركت به سوي خصوصي‌سازي است. اين دو موضوع يك تضاد را در دولت به وجود آورده است. شما به اين ماجرا چگونه نگاه مي‌‌كنيد؟ و اصلا مدافع كدام يك هستيد؟

درباره اصل 44، بايد بگويم كه مقام معظم رهبري از زمان رياست‌جمهوري طرفدار آزادسازي و بخش خصوصي بودند و موقعي كه سياست‌هاي اصل 44 ابلاغ شد، براي ما تعجب‌برانگيز نبود. من نيز از دولت مهندس موسوي هميشه متهم به راستگرايي در اقتصاد بودم،اما برداشت شما از اين كه دولت آقاي احمدي‌نژاد طرفدار اقتصاد دولتي است، براي من قابل‌قبول نيست.

پس سهام عدالت چيست؟

در سياست‌هاي اقتصادي اصل 44 كه ابلاغ شده است برخي مي‌خواهند به بخشي از آن بچسبند و برخي بخش ديگر را مي‌خواهند. به نظر ما كل اصل 44 يك بسته است. در اين بسته دو مساله هدف‌گذاري شده است. يكي واگذاري اقتصاد به بخش خصوصي و ديگري بازتوليد ثروت. اين دو همزمان و هم‌دوش هم بايد اتفاق بيفتد. اختلاف ما با دوستان كارگزاران اين بود كه آنها به صراحت مي‌گفتند ما بايد در دو، سه برنامه به سمت توسعه اقتصادي برويم بعد مي‌رويم به سوي عدالت اجتماعي، اما ما مي‌گفتيم كه عدالت اجتماعي را يك لحظه نيز نبايد از برنامه‌هاي اقتصادي نظام حذف كنيم. اعتقاد ما بر اين است كه توسعه اقتصادي با عدالت اجتماعي مغايرت ندارد و مي‌تواند همزمان مثل دو بال يك اقتصاد را به پرواز درآورد.

يعني شما از روش واگذاري سهام عدالت دفاع مي‌كنيد؟

ببينيد، ممكن است كه اين دقيقا واگذاري يا ساده‌سازي اقتصادي نباشد وحتي ممكن است كه ما هم به روش آن نقد داشته باشيم، اما من به شما مي‌گويم كه نيت دولت، آزادسازي اقتصادي است. حتي در بخش‌هايي ما مي‌بينيم كه دولت تندتر از مجلس در بخش خصوصي در حركت است.

دوستان ما در مجلس معتقدند كه مثلا واگذاري مس كرمان و فولاد مباركه نياز به قانون دارد، اما دولت مي‌گويد صراحت سياست‌هاي مقام معظم رهبري نياز به قانون ندارد. اين يك اختلاف حقوقي است. اخيرا مقام معظم رهبري دست‌اندركاران اصل 44 را دعوت كردند و گفتند كه دو نگراني وجود دارد. اول اينكه مسوولان يك فهم واحد از اين سياست‌ها پيدا نكنند. توصيه كردند كه بنشينيد و بحث كنيد و فهم خودتان را واحد كنيد.

اين اختلاف الان وجود دارد؟

اختلاف به آن شكل نيست. اين مجموعه سياست‌ها يك بسته سياسي است كه دو بال دارد. بعضي به اين بال مي‌چسبند برخي به بال ديگر.

آقاي شاهرودي حدود يك ماه پيش مصاحبه‌اي كردند و گفتند كه اختلاف شديدي بين مسوولان عالي نظام درباره اصل 44 وجود دارد.

از ايشان بپرسيد. اختلاف‌ها فقط به اين دلايل است كه برخي به سياست بازتوليد ثروت مي‌چسبند و برخي به واگذاري‌ها.

واگذاري‌ها تاكنون مطلوب بوده؟

فكر مي‌كنم برخي قسمت‌ها خوب بوده. مثل مخابرات، پست يا در وزارت صنايع سرعت خوبي پيدا شده است.

پس شما معتقديد كه سرعت خوبي در واگذاري به بخش خصوصي داريم.

نه هنوز روي ريل نيفتاده‌ايم.

مشكلات كجاست؟

مشكل تاريخي داريم. بدنه بروكراتيك كشور لخت است، برخي‌ها معتقدند كه اين فعاليت‌هاي اقتصادي حياط‌خلوت بعضي از دستگاه‌هاي دولتي است و خيلي علاقه به واگذاري به بخش خصوصي ندارند. درباره سرعت اجرا نگراني بحق است. زيرا در همين سياست‌ها اختلاف برداشت‌هايي وجود دارد. من فكر مي‌كنم اگر اين سياست‌ها به صورت كامل در طول دو برنامه اجرا شود، خوب است. برخي معتقدند كه اين برنامه‌ها بايد يك‌ساله اجرا شود در حالي كه اقتصاد كشور توان آن را ندارد. بازار بورس‌ ما 45 ميليارد دلار قيمت دارد. ما در اين بازار اصلا نمي‌توانيم 100 ميليارد دلار سهام جديد بريزيم. بورس ورشكست مي‌شود.

حد سرعت كجاست؟ برخي مثل آقاي هاشمي‌رفسنجاني معتقدند كه دولت كند عمل مي‌كند و شما نظر ديگري ارائه مي‌دهيد.

من فقط بعضي از بخش‌ها را مثال زدم و نگفتم كه كلا سرعت خوب است. من معدل حركت دولت را هنوز كند مي‌دانم. فكر مي‌كنم بايد سريع‌تر باشد.

آقاي مهندس اصلا ما بخش خصوصي داريم؟ يا در واقع بخشي در كنار دولت با مديران سابق دولتي داريم؟

داريم، اما بايد تقويت شود. بايد به آن ويتامين تزريق كنيم.

با ناامني‌هاي اقتصادي چه بايد كرد؟ تصميمات خلق‌الساعه كه ناگهان شوك عظيمي به اقتصاد وارد مي‌كند يا مثلا تغيير مديران بيمه، بانك پارسيان و...

اين موضوعات قابل‌بررسي است. مثل اين مورد خاص درباره بيمه. اما نبايد از آن‌سو نيز سوء‌استفاده كرد؛ مثلا اينكه مي‌گويند مبارزه با مفاسد اقتصادي ضدخصوصي‌سازي است. من اين اعتقاد را ندارم. هر چقدر فساد كاهش پيدا كند، بخش خصوصي راغب‌تر مي‌شود.

حتي با تصميمات خلق‌الساعه؟

نبايد اين روال و ضابطه شود. فعالان بخش خصوصي با دست‌هاي پاك بهتر مي‌توانند كار كنند. در دنيا نيز همين است. مي‌بينيم كه در برخي كشورها، مفسدان اقتصادي را حتي اعدام مي‌كنند.

شما موافق تصميات ناگهاني هستيد؟

نه. من به هيچ وجه موافق كارهاي خلق‌الساعه نيستم.

در دولت آقاي احمدي‌نژاد اين اتفاق مرتب مي‌افتد.

نه. اينجوري نيست. وقتي ما مي‌خواهيم از يك گردنه عبور كنيم، يكي، دو چشمه آمدن ايرادي ندارد.

فكر نمي‌كنيد كه در اين دو سال خيلي چشمه آمدند؟

مي‌دانم. اما اين به قاعده نبايد تبديل شود. من با ضابطه شدن آن مخالف هستم.

مثلا بيمه ايران؟

نمي‌خواهم قضاوت كنم كه تخلفي اتفاق افتاده يا نه. اما اگر رئيس‌جمهور مبتني بر اطلاعات دقيق يك چشمه يا دو چشمه آمد، چنين كارهايي انجام بدهد اتفاقا خوب است. چون مثل بمبي است كه نياز به يك جرقه دارد. شايد وزير يا نماينده مجلس نتواند اين كار را بكند.

الان به قاعده تبديل شده يا نه؟

نه. دو، سه اتفاق در دولتي كه صدها هزار ميليارد تومان مي‌برد و مي‌آورد زياد نيست. اگر در واگذاري يك كارخانه فولاد كه شش هزار ميليارد تومان قيمت دارد، يك سوء‌استفاده اقتصادي رخ دهد، اصلا نبايد نگران بود كه بخش خصوصي دچار تكان مي‌شود و بايد چشم بر آن تخلف بست.ما اختلاف‌نظري كه با دوستان كارگزاران داشتيم و باعث فاصله گرفتن ما با آنها شد، همين بود. ما معتقد بوديم و هستيم كه در اقتصاد دست‌هاي پاك بايد حاكم باشد. اما بعضي از دوستان تحليل داشتند كه اگر فردي در سال N هزار تومان براي نظام و كشور توليد ثروت مي‌كند، اگر صد، صدو پنجاه تومان هم بالا و پايين كرد اشكالي ندارد.

شما صراحتا اين موضوع را از كارگزاران شنيده‌ايد؟

نه. من صراحتا اين موضوع را از دوستان نشنيده‌ام، اما از رفتارشان احساس مي‌كنم.

در محور سياسي، دولت آقاي احمدي‌نژاد را چگونه مي‌بينيد؟ آزادي احزاب، سعه‌صدر با مطبوعات، حقوق بشر؟

الان محور سياسي، خيلي مطرح نيست. من خيلي هم نشنيده‌ام كه دولت را از زاويه سياسي نقد كرده باشند. مثلا بگويند فضا بسته شده يا برخي خفه شده‌اند.

آقاي مهندس برخي احزاب منتقد، رسانه ندارند. شايد...

اين تعارف است. در يك دوراني دعوا، سياسي بود و چند روزنامه دست به دست هم مي‌دادند و فضايي را شكل مي‌دادند. روزنامه‌ها بسته مي‌شد. خب اينها مي‌رفتند يك روزنامه ديگر راه مي‌انداختند. الان تمام آن روزنامه‌نگاراني كه زماني روزنامه‌شان بسته شد. روزنامه دارند و حرفشان را هم مي‌زنند. الان فضاي بستن و گرفتن و زندان انداختن نيست. ممكن است برخي از دوستان ما، ناراحت شوند كه من هم با هم‌ميهن مصاحبه كرده‌ام. من مي‌گويم در داخل چارچوب نظام، حرف‌هاي مشترك و بسياري براي گفتن با دوستان داريم.

شايد فضاي توقيف و بستن به نسبت سال‌هاي گذشته وجود نداشته، اما مثلا تغيير مديران دولتي...

من به اين انتقاد داشتم. البته فرقي هم نمي‌كند. در دولت گذشته نيز اين‌گونه بود. هميشه گفتم، الان هم مي‌گويم كه اگر حزب شناسنامه‌دار رسمي هم داشته باشيم، رفتن و آمدن يك حزب از اكثريت به اقليت نبايد باعث تغيير مديران شود. ممكن است 200 يا 300 پست سياسي باشد كه نياز به تغيير باشد، نه بيشتر. به همين خاطر انتقاد كردم كه چرا اين تعداد تغيير مديريتي داشتيم. اصلا دليل ندارد چهار هزار تا مدير به جاي 300 مدير عوض شود. اين ظلم به مملكت است. اين مديران سرمايه‌هاي كشور هستند.

شما اين انتقاد را به شخص رئيس‌جمهور گفتيد؟

بله گفتم.

دقيقا مي‌دانيد چند نفر از مديران تغيير كردند؟

نمي‌دانم. شما برويد و كار تطبيقي انجام دهيد.

خاطرم هست آقاي ناطق‌نوري انتقاد كردند كه تغييرات تا سطح كارشناسي بود.

اين نوع كار از دولت دوم خرداد شروع شد. ما از اول انقلاب تا دوم خرداد، تا آن حد تغيير مدير نداشتيم. در دولت آقاي احمدي‌نژاد فكر مي‌كنم تغييرات كمتر بود. اما به هيچ وجه براي من ‌قابل‌قبول نيست كه اين حجم تغييرات صورت بگيرد. البته آن طرف قضيه را نيز بايد در نظر گرفت. آنهايي كه عوض نمي‌شوند، نمي‌توانند با اعتقاد به اين دولت كار كنند. مثلا استاندار عوض نشود و هر روز به دولت نيز انتقاد كند.

شما آيا اختلاف‌نظر با آقاي احمدي‌نژاد داريد يا نداريد؟

داريم.

اما شما مرتبا از ايشان دفاع مي‌كنيد. در حالي كه آقاي ناطق‌نوري و عسگراولادي كه در يك جبهه سياسي با شما قرار دارند آشكارا از رئيس‌جمهور و دولت انتقاد مي‌كنند.

ترديدي نيست كه من هم با دولت آقاي احمدي‌نژاد اختلاف‌نظر دارم.

در چه زمينه‌اي؟

مثلا من از روز اول خيلي علاقه‌مند بودم كه آقاي احمدي‌‌نژاد يكي، دوماه كار را شروع نكنند و تصميم بگيرد و ببيند كه چه برنامه اقتصادي دارد. خيلي علاقه‌مند بودم كه ايشان اين كار را بكند. اما نشد. البته الان ما داريم به تدريج مي‌فهميم كه برنامه اقتصادي ايشان چيست.

فكر نمي‌كنيد كه بعد از دو سال، خيلي دير است كه شما تازه به تدريج داريد مي‌فهميد كه احمدي‌نژاد چه برنامه اقتصادي دارد؟

بله. دير هست. اما در مورد آقاي خاتمي بعد از چهار سال فهميديم كه برنامه ايشان چيست. حالا اگر آقاي احمدي‌نژاد بعد از دو، سه سال روي ريل بيفتد كه باز خوب است.

شما اگر با آقاي احمدي‌نژاد اختلاف‌نظر داريد، پس چرا از ايشان حمايت مي‌كنيد و حتي مانع استيضاح وزرا مي‌شويد؟

بخشي از حمايت‌‌ها وكارها به مسووليت من برمي‌گردد. من اگر نايب رئيس مجلس نبودم و دبيركل جامعه اسلامي مهندسين بودم، قطعا برخورد من با دولت يك تفاوت‌هايي با الان داشت.

يعني به صرف نايب رئيس بودن مجلس از ايشان دفاع مي‌كنيد؟

شما بگوييد وظيفه مجلس، دولت و قوه‌قضائيه نسبت به هم چيست؟ همديگر را بايد گاز بگيرند؟ مواظب هم باشند، يقه همديگر را بگيرند؟ يا برعكس؟

فكر نمي‌كنيد حمايت شما باعث شود كه مثلا حقوق نمايندگان تضييع شود؟

ببينيد در قانون اساسي آمده كه 10 نماينده اگر با هم جمع شوند، مي‌توانند يك وزير را استيضاح كنند. استيضاح ممكن است راي نياورد، اما طرح استيضاح بايد اعلام شود.

فكر ‌نمي‌كنيد عدم اعلام آن يا جلوگيري از استيضاح، مانع شدن در كار نمايندگان است كه مثلا مخالف يك وزير هستند؟

من يك چيزي را بگويم. در كشور ما متاسفانه يك تابو وجود دارد و آن رفتن و آمدن يك وزير است. در حالي كه در كشورهاي ديگر كه در دموكراسي پيشرفت قابل‌توجهي دارند؛ اين اصلا مهم نيست. اين الان در كشور ما تابو است و بايد بشكند.يعني وقتي يك وزير مي‌خواهد استيضاح شود، فضاي آن وزارتخانه و حتي كشور يك ماه تحت‌تاثير استيضاح وزير است و آن دستگاه عملا تعطيل مي‌شود. هيچ‌كس ديگر كار نمي‌كند.

يعني به اين علت نبايد كسي را استيضاح كرد؟

چرا. بنده به عنوان نايب رئيس مجلس يا رئيس فراكسيون اصولگرايان، مي‌گويم اين حق نماينده‌هاست و قطعا و به تحقيق مي‌گويم كه هر كدام از وزراي فعلي دولت، در مجلس هفتم 10 مخالف جدي دارند. خوب حالا اگر قرار باشد هر كدام از اينها وزراي مورد نظر خود را استيضاح كنند كه سنگ روي سنگ نمي‌ماند.

در واقع شما تاييد مي‌كنيد كه مخالف استيضاح وزرا هستيد؟ اين مخالف آيين‌نامه نيست؟

قطعا همين‌طور است. البته ما حق نداريم از آيين‌‌نامه تخلف كنيم. اما راهش اين نيست كه چاره‌سازي نكنيم.

اين چاره‌سازي چيست؟

هر استيضاح يك روز كامل وقت مجلس را مي‌گيرد. يك ماه نيز فضاي كشور را تحت‌تاثير قرار مي‌دهد. 30 وزير داريم. هر 10 روز بايد يكي را استيضاح كنيم. پس از كارهاي مملكت چه مي‌ماند؟ وقتي براي كار نمي‌ماند و دولت بايد يكسر پاسخگو باشد.

آقاي مهندس اما وقتي وزيري در آستانه استيضاح قرار گرفته حتما كم‌كاري‌هايي داشته و يا احيانا تخلفاتي صورت گرفته؟

ببينيد يك وقت 200 نماينده مجلس به اين نتيجه مي‌رسند كه يك وزير بايد برود. آن بحث ديگري است. اما يك زمان فقط 10 نفر مخالف وزير هستند و مي‌خواهند او را قلقلك بدهند. مملكت را كه اين‌جور نمي‌شود اداره كرد.

در واقع آن 10 نماينده بايد از حق خود بگذرند؟

آنها حق طبيعي خود را طبق قانون اساسي انجام مي‌دهند و ما هم مكلف هستيم كه استيضاح را اعلام وصول كنيم، اما بايد مجلس را مديريت كرد.

اين مديريت كردن يعني پس گرفتن امضاها؟

بله. معلوم است كه هيات رئيسه مي‌رود و تلاش مي‌كند تا امضاها را پس بگيرد. در تمام مجلس‌ها هميشه اقليت‌ داشته‌ايم و اين اقليت‌ بيش از 10 نفر هستند. اينكه نمي‌شود اين اقليت همه‌اش نامه جمع كنند و امضا كنند تا استيضاح كنند. بايد خواهش كرد، بايد تلاش كرد، بايد نشست و رايزني كرد و قانع كرد نمايندگان را تا از نظرشان منصرف شوند.

بعضي‌ها ممكن است قانع نشوند.

ممكن است. در دولت آقاي مهندس ميرحسين موسوي، آقاي هاشمي كه رئيس مجلس بود با ايشان اختلاف مواضع بسياري داشت، اما آقاي هاشمي مثل خود مهندس موسوي، از وي دفاع مي‌كرد.

بعضي‌ها جز استيضاح، به دنبال سوال كردن از رئيس‌جمهور هستند. اين به نظر شما اشكال دارد؟

نه. اصلا. در اصل 88 قانون اساسي آمده كه يك‌چهارم نمايندگان مي‌توانند از رئيس‌جمهور سوال كنند و رئيس‌جمهور مكلف است كه بيايد و پاسخگوي نمايندگان باشد . از نظر من اشكالي ندارد كه از رئيس‌جمهور سوال شود، اما اگر يك عده بگويند چون ما يك‌چهارم مجلس هستيم و هر روز مي‌خواهيم رئيس‌جمهور را به مجلس بياوريم تا به ما پاسخ دهد، من قبول نمي‌كنم. اين‌جوري نمي‌توان مملكت‌داري كرد. اينها را بايد كادرسازي كرد.

پس در واقع هيات‌رئيسه مجلس، مدافع دولت است؟

بله. عملا مدافع تلقي مي‌شود.

اين به نظر شما درست است كه مجلس...

بله اين دفاع از كليت نظام است. مجلس، دولت و قوه‌قضائيه مرزهاي بسياري با هم دارند. اصلا از آن‌سوي ماجرا نگاه كنيد. وزير يك شهروند عادي است. هركس مي‌تواند از آن شكايت كند. حالا اگر هر كس از او شكايت كرد، قاضي دادگاه بايد وزير را بازداشت كند تا ببيند سرنوشت شكايت چه مي‌شود؟

يعني قانون را بايد كنار گذاشت؟

نه. قانون بايد اجرا شود. اما من مثال زدم. مي‌گويم اگر يك وزير مثلا قبض تلفن خودش را نداده باشد، قانون بايد اين قبض تلفن را بگيرد. اما اگر قوه‌قضائيه و قضات آن بگويند كه وزير با مردم و 70 ميليون نفر ديگر چه فرقي مي‌كند، اين 30 نفر هم روي آن 70 ميليون، وزير را احضار و بازداشت كنند كه سنگ روي سنگ نمي‌ماند.

در اين رايزني با نمايندگان مجلس، شما نقش بيشتري داريد يا دكتر حدادعادل؟

در اين قضايا هر دو تلاش مي‌كنيم. واقعا اختلاف‌نظر نداريم. معدل را كه نگاه كنيد متوجه مي‌شويد.

اما عموما از شما به عنوان رئيس‌مجلس پشت‌پرده نام مي‌برند؟

نه. اينها شوخي است.

اما از همان ابتداي تشكيل مجلس هفتم، نام شما هميشه به عنوان يكي از كانديداهاي رياست‌جمهوري مطرح بود، نبود؟

بود. اما قبل از اينكه از اين نمد برخي بخواهند براي خود كلاهي درست كنند، خدا به من كمك كرد. ما نشستيم و تفاهم كرديم.

بر سر چه موضوعي؟ رياست مجلس؟

بله. شايد اين برخلاف عرف تمام دنيا باشد. من خودم دوماه قبل از تشكيل مجلس هفتم، كار شبانه‌روزي‌ام اين شده بود كه تك‌تك نمايندگان را ببينم و به آنها بگويم كه به من براي رياست‌ مجلس راي ندهيد، به آقاي حداد راي بدهيد. اين خلاف عرف است.

براي چه؟

براي اينكه من احساس كنم ما پنج نفر بايد با هم مجلس را اداره كنيم. پس فرقي مي‌كند كه رئيس مجلس چه كسي است. ما فكر مي‌كنيم رياست مجلس بيش از آنكه يك پرستيژ باشد، بيشتر خدمت كردن است. دكتر حداد الان يك‌ونيم برابر بنده كار مي‌كند.

اما هميشه نايب رئيس، رئيس در سايه بوده.

نه. شما مي‌خواهيد بين من و آقاي حداد را به‌هم بزنيد؟ اگر من در سال اول با ترديد كنار كشيدم تا آقاي حداد رئيس شود، الان كه به آقاي حداد راي مي‌دهم، خيلي راضي‌تر هستم از آن رايي كه سال اول دادم.

خاطرم هست كه شما در مصاحبه‌اي گفته بوديد كه من از دوسال قبل از انتخابات رياست‌جمهوري مي‌دانستم كه آقاي احمدي‌نژاد رئيس‌جمهور مي‌شود. اگر مي‌دانستيد كه ايشان رئيس‌جمهور مي‌شود، پس چرا در انتخابات به ستاد آقاي لاريجاني رفتيد و رئيس ستاد انتخابات ايشان شديد؟

مي‌خندد. آن حرف را من در يك جدل سياسي گفته بودم. يكي از دوستان مسوول كشور، آن زمان به من مي‌گفت كه مصلحت نيست آقاي احمدي‌نژاد شهردار تهران بشود. چون ممكن است نتواند. من براي اينكه ايشان را به سكوت وادار كنم، گفتم اگر قرار است ناراحت بشوي يا دلت بسوزد، بدان كه آقاي احمدي‌نژاد رئيس‌جمهور ماست. فعلا شهرداري را براي دست‌گرمي مي‌خواهد.

واقعا آن زمان چنين قصدي داشتيد؟

نه. قصدم اين نبود كه دو سال آينده ايشان رئيس‌جمهور شود. اعتقاد داشتم كه آقاي احمدي‌نژاد داراي ظرفيتي است كه مي‌تواند رئيس‌جمهور شود.

اگر اين ظرفيت را داشت پس چرا از آقاي لاريجاني حمايت كرديد؟

براي اينكه من به شدت يك آدم تشكيلاتي هستم. يعني تلاش مي‌كنم جمعي تصميم بگيرم.

آقاي احمدي‌نژاد هم كه از تشكيلات بود عضو جامعه اسلامي مهندسين بود و عضو شوراي مركزي جمعيت ايثارگران.

مي‌دانم. نمي‌گويم كه از تشكيلات ما نبود. بله همان‌طور كه شما مي‌گوييد عضو جامعه اسلامي مهندسين بود، اما تشكيلات مي‌بايست مي‌نشست و تصميم مي‌گرفت كه كانديداي ما كيست. آن تشكيلاتي كه ما قبول داشتيم و با آن كار مي‌كرديم، جمع‌بندي‌اش اين بود كه آقاي لاريجاني براي رياست‌جمهوري «اصلح» است.

آقاي احمدي‌نژاد ناراحت نبودند از اينكه شما از ايشان حمايت نكرديد؟

ايشان به بنده محبت دارند. اگر قرار بود اين مباحث براي آقاي احمدي‌نژاد مهم باشند، قاعدتا نمي‌بايست رابطه حسنه‌اي با بنده داشته باشند. چون پيش از آنكه من خوب باشم، ايشان به بنده محبت دارد.

شما هم براي ايشان در مجلس كم‌ نمي‌گذاريد، خيلي حمايت مي‌كنيد.

فرقي نمي‌كند. آقاي خاتمي هم كه رئيس‌جمهور بود، ما از ايشان حمايت مي‌كرديم. از آقاي خاتمي بپرسيد كه ما در يك‌سال اول مجلس هفتم چقدر از ايشان حمايت كرديم. پس موضع مديريت مجلس با مديريت دولت، اصلا نبايد با مساله حزبي و سياسي خلط شود. اگر زماني من در مجلس كاره‌اي باشم و رئيس‌جمهور از اصلاح‌طلبان باشد، باز من نمي‌‌گذارم كه مجلس ماهي يك استيضاح داشته باشد. از همه وجود و توانم استفاده مي‌كنم تا اين‌ كار اتفاق نيفتد. مگر آقاي حاجي را نمي‌خواستند استيضاح كنند. من مانع شدم.

اما در مجلس پنجم، هم آقاي مهاجراني و هم آقاي عبدالله نوري استيضاح شدند و شما از موافقان استيضاح بوديد؟

آنها جزو اختلافات اساسي و سياسي بود.

بله. من در آن ماجراها از رهبران استيضاح بودم. در ضمن من آن موقع در مجلس كاره‌اي نبودم.

جزو هيات رئيسه بوديد. فكر كنم منشي...

بله منشي بودم، اما آن دو استيضاح نقطه جدي اختلاف بود. اما در همان مجلس پنجم، وقتي آقاي خاتمي دولتش را معرفي كرد، به چند نفر راي نداديم؟ به همه راي داديم. پس تنظيم روابط قطعا بايد از همه‌چيز فراتر باشد.

آقاي مهندس فكر نمي‌كنيد اين حمايت از دولت به بدنه اصولگرايان لطمه بزند؟

چطور؟

مثلا دفاع شما از آقاي احمدي‌نژاد اين تلقي را به وجود بياورد كه شما صرفا حمايت مي‌كنيد و حاضر نيستيد خطاها را بپذيريد. بعد اتفاقي كه مي‌افتد عده‌اي از اصولگرايان از شما انشعاب مي‌كنند و انشقاق بين اصولگرايان به وجود مي‌آيد. اتفاقي كه اخيرا افتاده است.

شايد اختلاف‌نظرهايي باشد، اما صفر و صد كه نيست. بعضي از دوستان در مجلس معتقدند كه ما به اندازه صفر بايد از دولت حمايت كنيم. من اين را قبول ندارم. خودم هم معتقد نيستم كه بايد صددرصد از دولت حمايت كرد. اصلا قبول ندارم كه به هر قيمتي از دولت حمايت كنم. اصلا حق نداريم كه خلاف آيين‌نامه از دولت حمايت كنيم.

اين موضوع باعث اختلاف بين شما و ديگر نمايندگان نمي‌شود؟ و كسي منتقد شما نيست؟

هست. طبيعي است كه 20 نفر از اصولگرايان منتقد رفتار من باشند.

و اين انتقاد روز به روز از شما بيشتر نمي‌شود كه سرانجام اصولگرايان تقسيم بر دو شوند؟

نه. اين تحليل درست نيست. 20 نفر ممكن است نقد داشته باشند، اما اينكه دو پاره شدن اصولگرايان تعبير نمي‌شود. اين 20 نفر هم براي من قابل احترام و ارزشمند هستند. نبايد كاري بكنيم كه آنها نيز از ما جدا بشوند. اما براي اينكه اين 20 نفر از ما جدا نشوند، حق نداريم از سياست‌هاي راهبردي خودمان دست برداريم.

و اينگونه به سمت انتخابات مجلس هشتم مي‌رويد كه گفته بوديد اصولگرايان برنده نهايي آن هستند؟

بله. من فكر مي‌كنم كه مردم در مجموع هنوز به حاكميت گفتمان اصولگرايي بيش از حاكميت گفتمان اصلاح‌طلبي اعتقاد دارند. البته اين در صورتي است كه ما رقباي اصولگرايان را فقط اصلاح‌طلبان بدانيم. حالا اگر گروه سومي آمد و با شعارهاي تازه راي جمع كرد، آن يك بحث ديگري است.

يعني دوران اصولگرايي رو به افول نرفته است؟

نه. البته ممكن است كه از نقطه‌ اوج آن گذشته باشد. اين يك بحث ديگر است، اما الان فكر مي‌كنم كه مجلس هشتم را مي‌گيريم.

به ضرس قاطع؟

نه. در مسائل سياسي كه آدم نمي‌تواند قسم بخورد. اما تحليل من اين است كه مردم از حاكميت اصولگرايي خسته نشده‌اند.

فكر نمي‌كنيد كه مردم به اصلاح‌طلبان روي بياورند؟

اگر آنها به مردم ثابت كنند كه آن آدم‌هاي گذشته نيستند و اعلام كنند كه نمي‌خواهند دوباره توسعه سياسي را محور قرار بدهند يا بگويند اگر كسي در مجموعه‌ ما ساختارشكن بود، آنها را به مجموعه راه نمي‌‌دهيم مردم از آنها حمايت مي‌كنند.

در واقع اينها توصيه شما به اصلاح‌طلبان است؟

بله. توصيه مي‌كنم. اگر اين را به مردم ثابت كنند حتما مردم برمي‌گردند به سمت آنها و ممكن است به آنها اعتماد كنند.